法制審議会
戸籍法部会
第７回会議　議事録










第１　日　時　　令和４年８月２日（火）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後３時５５分

第２　場　所　　法務省７階　共用会議室６・７

第３　議　題　　「戸籍法等の改正に関する中間試案」に対して寄せられた意見の概要について

第４　議　事　　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○窪田部会長　それでは、予定した時刻になりましたので、法制審議会戸籍法部会の第７回会議を開会いたします。
　　本日は御多忙の中、御出席を頂きまして、誠にありがとうございます。
　　議事に先立ちまして、今回会議から新たに出席される方の御紹介をさせていただきたいと思います。
　　今回の会議から渡辺幹事が御出席されますので、自己紹介をお願いいたします。
○渡辺幹事　御紹介にあずかりました、全国銀行協会の幹事行でありまして、三井住友銀行の渡辺と申します。この度、幹事に任命いただきまして、参加させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは、事務当局から本日を含めたこの部会の開催方法等についての御説明をしていただきます。
○櫻庭幹事　それでは、説明いたします。今回もウェブ参加併用の形で行わせていただいておりますので、前回までと同様、御注意いただきたい点として２点申し上げます。
　　まず、御発言中に音声に大きな乱れが生じた場合につきましては、こちらの方で指摘をさせていただきますので、それを踏まえて適宜御対応いただければと存じます。また、発言をされる委員、幹事の皆様におかれましては、冒頭に必ずお名前を名のってから御発言を頂きますよう、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　本日の会議ですが、衣斐幹事、上仮屋幹事が御欠席と伺っております。
　　それでは、本日の審議に入ります前に、配布資料等の確認をさせていただきたいと思います。事務当局からお願いいたします。
○櫻庭幹事　お手元に配布資料目録、議事次第を配布しております。また、事前に部会資料７「「戸籍法等の改正に関する中間試案」に寄せられた意見の概要」をお送りさせていただいております。さらに、参考資料７として、舩木委員から提出いただいた資料を配布しております。
　　配布資料の説明をいたします。
　　部会資料７は、パブリック・コメントとして中間試案に対して寄せられた意見の概要をまとめたものでございます。なお、パブリック・コメントの結果として、試案に賛成、反対の件数などを記載しておりますが、パブリック・コメントの取扱いとして、多数決により件数の多い方に決まるという性質のものではございませんので、その点は御留意いただきたいと思います。もっとも、パブリック・コメントにおいてある程度まとまった数の御意見を頂いたものにつきましては、そうした御意見を踏まえて今後の検討を進める必要があるものと考えております。
　　配布説明の御説明は以上でございます。
○窪田部会長　どうもありがとうございました。
　　それでは、これより審議に入りたいと思います。
　　本日の審議の予定についてですが、櫻庭幹事からも御説明がありましたとおり、中間試案に対するパブリック・コメント手続が終了いたしまして、その意見が寄せられているところでございます。今後は要綱案の取りまとめに向けた御議論を頂くということになりますが、本日はこのパブリック・コメントを踏まえた今後の議論の方向性について、特に早い段階で御意見を伺いたいという点を中心に御議論を頂きまして、更に詰めた議論が必要な論点につきましては次回以降、順次検討を深めていくということにさせていただきたいと思います。
　　具体的には、最初に事務当局の方からパブリック・コメントの結果の概要を部会資料７に基づいて御説明を頂きたいと思っております。その後、中間試案で取り上げた各論点につきまして御意見を頂き、途中の第２の「２　既に戸籍に記載されている者に係る収集」に関しては、舩木委員から資料の御提出を頂いておりますので、これについて御説明を頂いた上で御議論を頂きたいと考えております。
　　それでは、部会資料７「「戸籍法等の改正に関する中間試案」に寄せられた意見の概要」のうち第１の１について、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料７において、中間試案の項目ごとに中間試案の本文と意見の概要を記載しております。部会資料７の１ページ、中間試案の第１の１に関する部分を御覧ください。戸籍の記載事項として氏名の読み仮名を表記するに当たり、平仮名とすべきか片仮名とすべきか、二つの案を提示したところでございます。
　　まず、１の戸籍の記載事項化についての総論的な意見として、賛成の御意見を頂いた一方で、反対の御意見も頂きました。反対の理由といたしましては、そもそも戸籍の記載事項として読み仮名が必要かどうか、読み仮名が登録されていないことについて、様々なシステムの改修等を含む費用を掛けて行うほどの問題は起きていないのではないか、届出する市民にも受け付ける自治体職員にも手間が増えるのではないか、といった御意見を頂いたところでございます。
　　次に、２、試案本文に対する意見としましては、甲案を支持する意見が１２件、乙案を支持する意見が２５件ございました。甲案を支持する意見としては、日本の社会においては氏名の読みは平仮名で表記されることがより一般的である、本来の日本語の仮名である平仮名を用いることがよいといった御意見のほか、片仮名は似た文字や漢字と紛らわしい文字が平仮名よりも多く、届出する人の書き間違い、戸籍窓口担当者の読み間違い、入力ミス等の危険性が平仮名と比べて高いとの御意見もございました。
　　一方、乙案を支持する意見としては、外来語やそれに類するものを起源とする名の読み方が現れるなど、読み方の多様化が進むことが想定されるところ、そうした読み仮名については片仮名表記の方がなじみやすい、表音が容易であり、既に金融機関等で用いられている片仮名表記が望ましい、「ヴ」や「ー」、拗音や促音を含めた小書きは片仮名表記の方がなじむといった御意見を頂きました。
　　また、その他の意見としては、ローマ字表記も追加すべきといった御意見も頂きました。
　　次に、４ページ、３、試案本文の注に対する意見として、読み仮名として戸籍に記載することができる平仮名又は片仮名の範囲に加えるべきもの、あるいは除外すべきものについて御意見を頂きました。
　　中間試案の第１の１に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、ただいま櫻庭幹事から御説明を頂いた点について、御質問や御意見がありましたらお伺いしたいと思います。どなたからでも結構ですので、御自由に御発言をください。
　　特に今、御質問、御意見を頂くということはございませんでしょうか。
　　それでは、また必要があれば後ほど戻ってということにして、次の第１の２について、事務当局から御説明をお願いします。
○櫻庭幹事　それでは、部会資料７の５ページ、中間試案の第１の２に関する部分を御覧ください。読み仮名の許容性及び氏名との関連性について、甲案、乙案、丙案の三つの案を提示していたところでございます。
　　１の試案本文に対する意見といたしまして、甲案を支持する意見が２３件、乙案を支持する意見が７件、丙案を支持する意見が１０件ございました。また、それ以外の意見として、文字の音訓又は慣用以外は認めるべきではないとする意見が４１件、現に使用している読み方は認められるべきとする意見が９件ございました。
　　それぞれの内容でございますが、甲案を支持する意見としては、既に氏名について音訓、字義との関連性がない当て字とされている読み方の市民がおり、規制することは不可能、親などの命名権行使の自由は尊重されるべきであるといった御意見を頂きました。乙案を支持する意見としては、名に使える文字同様、公益性をベースに制限すべき、権利濫用、公序良俗法理だけでは、複雑な問題発生のたびにその解決に時間を費やし、事務処理の円滑を損なう懸念があるといった御意見を頂きました。
　　丙案を支持する意見としては、読み方等として自然に読めるものであることが前提とされるべきであり、命名等の自由を強調しすぎるべきではない、一般原則だけでは戸籍受理時の審査に支障を来すおそれがある、かといって乙案では命名文化や習慣が継承されない可能性があるといった御意見を頂きました。
　　文字の音訓又は慣用以外は認めるべきではないとする意見としましては、漢字の音読み、訓読みなど、伝統文化に根差した漢字本来の読み方が誤って伝わることにもなりかねず、日本語の文化が失われかねないと憂慮する、辞書にない読み仮名は名前としてふさわしくないといった御意見を頂きました。
　　現に使用している読み方は認められるべきとする意見としては、既に戸籍に記載されているものの読み方に変更が生じることや、将来使用することができなくなるといった不都合が生じないよう配慮する必要がある、平仮名、片仮名を含む氏名は個人のアイデンティティーの根幹であるといった御意見を頂きました。
　　次に、８ページ、２の試案本文の基準に関する意見として、それぞれの案の基準が抽象的又は曖昧であり、判断に困難を来すといった御意見を複数頂きました。
　　中間試案の第１の２に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、ただいま御説明を頂いた部分について、御質問や御意見がありましたら御発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。この部分については非常にたくさんの御意見を伺っているところでございます。
○木村幹事　最高裁の木村でございます。氏名の読み仮名の許容性及び氏名との関連性の関係で、中間試案に対して高等裁判所や家庭裁判所から比較的多く寄せられた意見のうち、今回の資料には記載されていないものを紹介させていただきたいと思います。
　　裁判所は慣用や字義との関連性等に係る専門的知見を有しないものですから、裁判所が、調査嘱託等の何らかの方法によって、判断の参考となる知見や資料、戸籍担当部署における審査基準等に関する資料など、資料の提供を受けるとか、意見聴取を可能とするなどといった手続的な手当てが必要ということです。また、戸籍法１２２条の審判におきましては、市区町村長が届出を不受理とした具体的な理由や審査資料を裁判所に提供するなどといった手続的手当てを設けることも検討していただく必要があろうということです。中間試案に対する補足説明において、市区町村長への調査嘱託の方法が例示されていたところですけれども、その方法に限ってというものではないと思いますので、裁判所による審理に当たって必要な知見や資料の提供を受ける手続的な手当てについて、引き続き御議論いただければと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまのご発言は、この問題に対しての裁判所からの御意見ということで伺っておくということでよろしいでしょうか。
○木村幹事　はい、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それ以外に御発言はございますでしょうか。
○笹原委員　ありがとうございます。今回お寄せいただいた御意見、あと、メディアの方で報道されていた内容などを拝見しておりまして、多様な意見がある中にも傾向が見えてきたかなというところがございました。そういうものの一つに、いわゆるキラキラネームというものに焦点を当てた意見あるいは報道が割合に多いようにお見受けしました。今回のこの審議会の部会の議論の本質とややずれている部分が生じているようにも感じたところがあります。キラキラネームと呼ばれるものは、全体の中の部分を占めていることは間違いないわけですが、それだけの議論ではないと認識しております。
　　また、個々の方々の御意見を拝見していると、音訓などとひとくくりにされているものの中身に対する意識ですね、元々抽象的だし揺れのある、曖昧性のある概念であるわけですが、音訓の内実として思い浮かべるものに個人差があるということが感じられました。また同様に、最高裁の方からも御指摘がありましたとおりですが、字義や慣用も幅がある概念であるし、個々の方々がどういうものを思い浮かべて意見を述べられているのかというところに揺れがありそうだと感じながら拝見しておりました。
　　例えば、学校で習う音訓のみにした方がよいとか、常用漢字とか辞書にあるものだけにした方がよいなどというふうになってくると、既によく使われている、そして、なじみのあるようなものまで排除されてしまうということもありますので、そろそろこの部会においても、具体的な字であるとか音訓や、いわゆる名乗り訓や、慣用かどうか微妙なものなどを示しながら、こういうものはどういう位置付けになりうるということを提示していく、そういう段階にあるのかなと感じた次第です。
　　すみません、長くなりました。以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。笹原委員からは、たくさん御意見を頂いているわけですが、特に音訓であるとか字義について、何を前提としておっしゃっているのかということで随分幅が、開きがあるのではないかということを踏まえて、さらに、最終的には後半の議論の中では少し具体的に検討していくことも必要ではないかという御意見だったかと思います。
○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。今御指摘いただいたところとかなり重複するのですけれども、やはり今回頂いている意見を拝見しますと、同じ案の支持であっても、やはり相当に解釈が異なるように見受けられまして、例えば、公序良俗の法理等の方の一般原則の解釈であったり、あるいは字義との関連性しかりということだと思います。ですので、やはり今後は基準ですとか、それぞれの考え方をやはり平易に説明していくということ、また、可能な範囲で例示していくといったことを通じて、その解釈を合わせていく中で、どういう形が望ましいのかということの審議を深めていくということが望ましいと考えました。
○窪田部会長　ありがとうございます。鷲崎幹事からも今後の議論の進め方について、基準、考え方をできるだけ平易な形で説明して、場合によっては具体例を挙げて検討していくことが必要だろうという御意見を伺いました。
○西幹事　ありがとうございます。西でございます。内容に関わることではなく、アンケートの集計に関することなのですけれども、２点教えてください。
　　１点目は、７ページのところです。文字の音訓以外は認めるべきではないとする意見が非常に多くなっているのが目立つところなのですけれども、今回、アンケートの総数自体が１４２通ということで、決して多くはないというか、むしろ少ないと思います。今後、例えば世論調査とか、そのような形でもう少し意見を集約する可能性があるのか、あるいは、そういうことを全然お考えではないのかというのが１点目です。と申しますのも、やはりサイレントマジョリティーがどう考えているのかということはここには反映されていないと思いますので、それが少し気になりました。
　　２点目は、同じく７ページの下の、現に使用されている読み方は認められるべきとする意見についてです。これは一部は丙案など既存の案の理由にもなるものだと思うのです。ここに記載されている御意見のうち、下から二つ目は既存の案とは別だということは分かるのですけれども、ほかのものについては、甲、乙、丙に反対する別の案として書かれていたのでしょうか。つまり、第４の案としてという形で書かれていたという理解でよろしいのでしょうか。
　　以上２点です。お願いします。
○窪田部会長　２点、大事な点について御質問いただいたかと思います。１点目は、音訓以外を認めるべきものではないというのは、数としてはこの中では多いのだけれども、しかし、多分ものすごい全体の層からいったら限られた数なので、より広い形で意見の調査あるいは収集等を行うという可能性があるのかという御質問、それから、２番目の御質問としては、現に使用されている読み方は認められるべきという形の意見、これは甲案、乙案、丙案というのとどういう関係に立つのかという形での御質問であったかと思います。これらについて、いかがでしょうか。
○櫻庭幹事　それでは、事務局の方からお話しさせていただきたいと思います。
　　まず１点目、今回のパブリック・コメントの件数は１４２件と、寄せられた意見の数が人口に比べると少ないものですから、引き続き何らかの形でアンケートを取るかどうかということだったと思います。我々の方も、もう少し広い形で御意見を頂きたいとも考えているところでございまして、可能であればアンケート調査等もして、また、その結果もこの法制審議会の戸籍法部会の方で披露できればいいかなとは思っております。
　　また、次の質問、現に使用している読み仮名は認められるべきという意見ですけれども、パブコメで頂いた意見は、甲、乙、丙という案についてどうこうというよりは、これらの案についての意見の合計が全体の１４２件という総数と合っていないというところからもお分かりのとおり、気になるところに意見を言ったり、あとはフリーで意見を言ったりしているというところですので、甲案、乙案、丙案とこの意見が必ずしもリンクしているというわけではなくて、ある種、自由記載的にそういった意見があったので、それを少し御紹介させていただいたということでございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。１点目の部分については、私ももう少し幅広く意見を聴いてみたいなという感じがしております。今回の４２件については、どういう属性かということは分かりませんが、場合によっては年齢によっても随分受け止め方が違うのかなということがございますので、その点ではそうしたアンケートが必要なのかなとも思います。
　　ただ、一方で今までも、特に笹原委員からも御指摘があった部分なのですが、例えば音訓以外は認めるべきではないというときの、それが一体何を意味しているのかというところで、ある程度うまく共通認識を得ないと、アンケートも少し難しいかなと思いますので、仮にするとしても、工夫をしていただくということになろうかと思います。
　　２点目の部分は多分、西幹事からは単に御質問ということではなくて、現に使われているものについての扱いについては特則を設ける必要があるかどうかという部分を含んでいるのではないかとも思ったのですが、そういう趣旨でよろしいでしょうか。もし御意見があったら、是非御発言いただきたいのですが。
○西幹事　ありがとうございます。西でございます。今、先生がおっしゃられたとおりでして、今までの議論の中で多分、これは前提になっていたような気がするのです。甲、乙、丙どの案でも、今まで使われているものは認められるものとして、その上で、ということであったと思うのですけれども、その辺り疑義があるのであるとすれば、明確にしておいた方がいいのかなとは思いました。
○窪田部会長　ありがとうございます。その点は、うまく確認できるような方向で進めていけたらと思います。
　　それでは、それ以外に御発言はございませんでしょうか。
○舩木委員　ありがとうございます。舩木です。まず、甲案、乙案、丙案という内容ですけれども、結局、乙案、丙案という基準でうまくこれからの整理ができるのか、というところが一番問題なのだろうと思います。今回、戸籍の氏名に読み仮名を付するわけですから、こういう機会に今までなかったルールとしてこういう基準を設けることは、合理性のあるタイミングだと思います。ただ、この乙案、丙案という内容で、今まで使用していたものが今後も使用できるのか、それは慣用で認められる読み方とは言えないのか等、そういう一つ一つの問題について、受付のところでそれが本当に判断できますかということが問題だと思います。乙案、丙案でどういう書き方をしても、私は運用面で無理があり、結局、甲案というところに行かざるを得ないと考えております。
　　甲案の場合には、結局は氏と名の読み方について言えば、氏の読み方は今までどういう読み方をしていたのかという点が尊重されることになるし、名については基本的にはもうフリーパスに近い運用になるのだろうと思っています。ただ、５ページの日弁連の意見にも書いていますように、太郎を「はなこ」と読むとか、本来とは全く違う読み方を付すことを認めますかというと、それは単に社会に混乱を及ぼす読み方と評価することができ、それは権利濫用として認められないという理屈ではねるということになっていくのだろうと思います。
　　今まで使っていたものはそのまま認めるのであれば、どこまでが慣用として認められるのか、どの程度までは認められないのかというのは、私は現実的な判断としては多分無理だという点で、乙案、丙案はそこが一番ネックになっていると、そのように考えています。
○窪田部会長　ありがとうございます。ただいまのはパブリック・コメントに対してというよりは、舩木委員の御意見ということで伺っておいてよろしいでしょうか。
○舩木委員　はい、すみません、そうです。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。もちろんパブリック・コメントに関してということではなくて、自由にここで、こういう方向で検討してほしいということがあれば、それを御発言していただくのでも、もちろん構いません。
○大谷委員　今回幾つか御意見いただいた中で、今、舩木委員がおっしゃったような、現実的に自治体の窓口、あるいはその変更などの手続も含めた家庭裁判所での手続が円滑に判断可能かどうかという、そういった観点も、やはり今後考えていく上では非常に重要だと思っております。アンケートを行って、できるだけ広い御意見を集めて、その傾向を探るべきという御意見もごもっともだとは思っておりますけれども、この乙案、丙案の実現可能性といったことについての基本的な認識を前提としないと、例えば乙案、丙案に多数の御支持が集まったときに、そのアンケートの取扱い結果、その判断が難しい、特に自治体の窓口に大きな御負担を与えるようなものを今後、施策として実現していくというのには大きなハードルが出てくるかと思いますので、仮に広く御意見を集めるといった場合にも、その点について、音訓の意味とか、そういう背景も含めてですけれども、事務的な負担といったことも含めて配慮して意見を収集すべきではないかと思いますので、一言付け加えさせていただきました。
○窪田部会長　ありがとうございました。特に国字の音訓、慣用というものに関して具体的な判断が窓口でできるのかということも含めて、そうした点からの検討も必要ではないかという御意見だったかと思います。先ほどから出ておりますように、これをパブリック・コメントに付したことで、国字の音訓若しくは慣用が一体何を意味しているのかというのが実は理解が様々だということが、より浮かび上がってきたのだろうと思いますし、それを踏まえての対応を今後考えていかなければいけないということで、伺いました。
○小幡委員　小幡でございます。今、大谷委員のおっしゃったところと同じことになるかもしれませんが、パブコメについて申し上げます。やはり今回のテーマは国民全員に関わることなので、いろいろな御意見が当然おありだと思うのです。ですから、今回４１件で、我々が甲、乙、丙として出さなかった案が出てきたというのも、正にそういうふうなお考えの方もいらっしゃるということがよくわかりましたので、それはそれで、こういうお考えもあるのだということで、私どもはしっかりと強く認識する必要があると思うのですが、一方で、今、実現可能性という話がありましたけれども、実際に動くのかということも踏まえていろいろ考える必要があるかと思います。乙、丙の案でもなかなか難しいのかと思うのですが、ただ、広く意見を聞くということであれば、確かに普通にアンケートなどをすると、非常に意見が割れるというか、いろいろな案が本当に出てくるだろうと思うので、今回の戸籍の読み仮名法制化に関する関心をより集めたいという意味であれば、アンケートをやるというのもよいのではないかと思います。ただ、アンケート結果の扱いは、なかなか難しいので、アンケートのやり方には少し注意してやらないといけないかと思いました。
○窪田部会長　ありがとうございました。特にアンケート、意見聴取するといっても、前提を共有できない形での意見聴取になりますと収拾が付かない形になるということも踏まえて、慎重に対応する必要があるという御意見であったかと思います。ありがとうございます。
　　ほかにも御意見はございますでしょうか。
○藤原委員　藤原です。４１件というのは、やはり全部個人なので、団体と個人の各意見をどう見るかというのは問題があるのではないかと思っています。それが１点と、２点目として、その下に書いている、現に使用している読み方は認められるべきとする意見があったということです。この点は、やはり先ほど部会長がおっしゃったように、法改正するとしても、いわゆる今あるものを認めるかという、経過措置を認めるかどうかというのが、そこがかなり問題になるのではないかと思います。
　　というのは、第２の２で収集に関わることですが、ここで一定の法改正に基づく、基準に基づく選別はやらざるを得ないとすれば、そのときに、今使っている、特に、住民票に氏名の読み方が記載されている人であっても、選別される可能性が、例えば乙案とか丙案で、出てくる。そうなると、自分が使っている氏名の読み方が使えなくなる可能性があるということで、そもそもここの氏名の読み方をきちんと戸籍法に表記しようとすると、自己の氏名を正確に呼称される権利・利益と抵触するのではないかと思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。今の点は、乙案、丙案というのが現に使われている名前に対しても修正を求めるものになるのかどうかということで、多分、先ほど西幹事からも御発言がありましたが、当然にそれは構わない、触れないという前提で、新しく名前を付ける場合のイメージで議論してきたのではないかと思いますが、その点も確認していかないと、いや、乙案、丙案で引っ掛かるということになるのだったら、やはり賛成できないという意見が出てくるのかもしれないと思いますので、その点は確認していく必要があると思います。
　　ほかにはいかがでしょうか。
　　先ほど御発言があったとおり、パブリック・コメントの意見というのは、それが組織のものなのか個人のものなのかということもありますし、冒頭でも事務当局から御説明があったように、その多数決で決めるというような種類のものではないというのは当然なのだろうと思います。ただ、一方で今回気になりましたのは、甲案、乙案、丙案というのに対して、音訓又は慣用以外認めるべきではないという意見が、前提がそれぞれひょっとしたら違う可能性はあるのだけれども、やはりかなりの数、出てきているということを踏まえると、少なくともそこに対してきちんと答えるようなことをこの法制審議会の中でやっていく必要はあるのだろうとは思っております。その点については、事務当局とも相談しながら今後の進め方というのを工夫していく必要があるのかなと考えております。
　　この部分に関しては、ほかにいかがでしょうか。
○大谷委員　大谷でございます。再度発言の機会を頂きまして、ありがとうございます。この論点につきましては笹原委員の方から、これまでの我が国の命名文化というのが、文字を音訓のみで読むだけではなく、新たな読み方を付すことによって、より言語としての文化を広げてきたという側面があるという歴史を教えていただくことができまして、私にとりましては、この戸籍法部会に参加させていただいた、かなり大きな財産になったと思っているのですけれども、そういったこれまでの日本語の歴史といったことも踏まえて、今後の検討であるとか、それから、検討に当たって関わる方に情報を提供していく、十分に説明していくということが、我々の役割というよりは事務局の役割ということになるかもしれませんけれども、それが是非とも必要だと思っておりますので、是非お願いしたいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。今後の進め方という点に関しても、非常に大事な点になるかと思いますので、この点は事務当局とよく相談して、どういう方法が考えられるかということについても検討させていただければと思います。
　　ほかに御発言はありますでしょうか。
　　それでは、また必要があれば遡ってまた議論していただくとして、まずは次の第２の１について、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料７の１０ページ、中間試案の第２の１に関する部分を御覧ください。氏又は名が初めて戸籍に記載される者に係る収集について、読み仮名を届書の記載事項とするとの案を提示していたところです。１の試案本文に対する意見といたしまして、賛成の意見が１２件、反対の意見が１件ございました。なお、反対の意見としては、第２の２の場合、既に戸籍に記載されている者に関わる収集ですけれども、この場合よりも規制を追加するいわれはないとの御意見を頂きました。
　　また、２の試案本文の注に対する意見としましては、出生届を提出する際、漢字制限のために名未定とせざるを得ない場合において、読みのみを届けることができるかどうか整理の必要があるなどといった御意見を頂きました。
　　中間試案の第２の１に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　どうもありがとうございました。
　　それでは、ただいまの部分について御質問、御意見等はございますでしょうか。
○冨田委員　ありがとうございます。この１０ページのその他の意見のところで、実際の実務上の手続がどうなるのかというのを確認させていただきたいと思います。こちらは初めて、出生した子供の名前を届け出るということを想定した御意見だと思うのですけれども、例えば、既にある戸籍にまだ読み方が付いていない状態で、生まれた子供の出生届を出した場合、既にある戸籍に読み方がついていないことを理由に受理されないことが、実務上起こり得るのかどうかというのを教えていただきたいと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの点は、その他意見に出ている点について、実務的な手続ということについてですが、これについては事務当局から御説明を頂けますでしょうか。
○櫻庭幹事　「その他の意見」を読ませていただきますけれども、「氏を含めて新規登録される場合を除き、既に戸籍にある氏を使用する場合に、事前に氏の読み方が定まっていない場合、既に戸籍に記載されている者に係る収集が完了しないうちは、届書そのものが受理できないこととなる、試案の整理には手落ちがあり、このまま整理を進めることには反対」ということなのですが、氏を含めて新規登録される場合を除きということで、まず、氏を含めて新規登録される場合には、そのときが初めてだということで問題はないと思います。指摘の部分は、既に戸籍がある場合ですので、氏については既に記載があるものの事前に氏の読み方が定まっていないという状態ですけれども、この場合は、同一の戸籍に入るということであれば、今、子の出生のパターンを考えてみますと、父母の戸籍に入るということですので、そういう意味では、必ず親というか氏があるということが前提になると思うのですけれども、新法が施行になったときに、戸籍に読み仮名がないとすると、お子さんが出生されるときに多分、同じく届出をしていただくということになると思いますので、そういう意味では、既に戸籍に記載がある方の氏の読み仮名も収集されますし、新規の出生者もその氏と読み仮名を登録されるということになるのかなと考えているところです。回答になっているかどうか、分かりませんけれども。
○窪田部会長　冨田委員、今の御説明でよろしいでしょうか。
○冨田委員　実は、後ろの既に戸籍に記載されている者の氏の収集のところにも関わると思うのですけれども、これまでこの部会の中で、例えばですけれども、「やまざき」と「やまさき」の読み方であるとか、ＤＶ被害を受けている方が届け出ること自体ができないなど様々な場面が想定をされます。届け出た方が異なる氏の読み方を届け出た場合に実務上どう取り扱うのかということについては、結論が出ていないのではなかったかと思います。そうした状況を想定して、氏の読み方が定まっていないところに新たに出生した子を届けようとした場合に、戸籍の届出自体が受理されないということはあってはならないと思っていまして、その辺の取扱いが実務上どうなるのかというのもあらかじめ検討しておく必要があるのではないかと思い、お尋ねさせていただいた次第です。
○窪田部会長　ありがとうございました。ただいまの点、おっしゃるように、氏のところの読み方を記載していない形で名前を届けて、名前の方は読み仮名があるとしても、元々の戸籍の方で氏の読み仮名がまだ決まっていないというときに、出生届自体を受理されないという結論はあってはならないのだろうと思いますが、では具体的にどうするのかということについて、もう少し詰めておく必要があるというのは、私もそうなのかと思います。それは事務当局の方で一度検討していただくということでお願いできればと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
　　それでは、また必要があれば戻っていただくとして、第２の２につきまして、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料７の１１ページ、中間試案の第２の２に関する部分を御覧ください。既に戸籍に記載されている者に係る収集について、一定の期間内に読み仮名の申出をしなければならないものとし、一定期間内に当該申出がない場合には、本籍地の市区町村長が職権で読み仮名を記載するとの案を提示していたところです。
　　まず、１、試案本文に対する意見としまして、賛成の意見が５件、反対の意見が５件ございました。そのほか、国民への事前通知を条件として賛成であるという、条件付きで賛成という意見もございました。反対の意見としましては、国民に無用な負担を課すことになる、住民票など既に振り仮名の記載されている公的書類を参照して自動的に記載する方法がよいなどといった御意見を頂きました。
　　また、１２ページの２に記載しておりますが、申出人について、同一戸籍内で氏の読み方について争いがある場合の対応について検討する必要があるといった御意見や、自ら申出をすることができず、家族らの助力を得られにくい者も想定する必要があるといった御意見を頂きました。同じく２に記載しておりますが、申出期間について、申出期間は改正法施行日から６か月程度とすべき、１年未満では短く、３年を超えると長すぎるといった御意見を頂いた一方で、５年でも処理困難であって、１年や３年という期間はおよそ現実的ではないといった御意見も頂きました。
　　次に、１３ページ、３の試案本文の申出方法に関する意見として、職権記載に当たり通知をすべきとする意見、オンラインなど簡易な方法とすべきとする意見、ＤＶ被害者等への配慮が必要であるとする意見をそれぞれ複数件、頂きました。
　　次に、１５ページ、４の試案本文の職権記載に関する意見として、賛成する意見を頂いた一方で、反対する意見も頂きました。反対する意見としましては、職権での記載は実際に呼称されているものと違うことが予想され、混乱を招くのではないか、職権で書き込むのは個人の尊厳を傷付ける行為で、安易に認めることはできないなどといった御意見を頂きました。そのほか、職権記載をするに当たり、市区町村等が保有する情報を利用すべきとする意見も複数件頂きました。
　　次に、１８ページ、５、試案本文の注１に対する意見としましては、本籍地のみならず所在地の市区町村長を加えることに賛成する意見を複数件頂きました。６の試案本文の注２に対する意見につきましても、賛成する意見を複数件頂きました。７の試案本文の注３に対する意見としましては、過料の制裁を課すことについて賛成の意見もございましたが、反対の意見を複数件頂きました。そのほか、試案の本文に関するものではございませんが、１９ページの８に記載のとおり、国民に対する周知に関する意見も頂きました。
　　中間試案の第２の２に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　この項目については、舩木委員より資料を提出していただいております。お手元に参考資料７として配布したものがそれです。舩木委員から資料の御説明をお願いします。
○舩木委員　ありがとうございます。それでは、参考資料７について説明させていただきます。
　　まず、今回の「既に戸籍に記載されている者に係る読み仮名の収集」という第２の２の項目について、何を一番考えないといけないかという点から考えてみると、やはり届出を行わない住民に対する取扱いをどうするのかというのが一番大きな問題であると思っています。そこの問題について、今回の中間試案の部分でいえば職権記載ということを考えているわけです。そういう職権記載で行う氏名の読み仮名は、今使用している読み仮名を無視して市町村長が付けていいのですかというと、やはり本人がこれまで使用している読み仮名と考えられるものを職権で記載するということにしなければ収拾が付かなくなるだろうと思います。まず、基本的な考えはそう考えるべきだろうというのが第１の１の①に書いているところです。この参考資料７は、以前に書いたものなので、用語が中間試案の記述とは合致していませんけれども、要するに、住民の認識と一致しているものというのを職権で記載すべきだと考えています。そうなると、そこの情報は一体何かというと、やはり住民基本台帳、住民票の記載という情報しか今の我が国のデータとしてはないと思います。それよりもより精度の高い情報というのはあり得ないと思います。だから、それをどうやって活用するかということを考えることが一番大事であろうという具合に考えています。
　　ただ、住民基本台帳の記載も、必ずしも１００パーセント一致しているとは限らないので、そういう点の確認作業がどうしても必要です。この点は、あなたの住民基本台帳に記載している氏名の読み仮名はこうですよというのを、届出期間よりも前の段階で全ての住民に告知すべきなのか、それとも、届出期間経過後に届出がなされなかった住民に対して通知すべきなのか、どう考えるべきなのかというのを１の③の段落で書いています。一見、全ての国民に対して読み仮名を全部通知するというのは、非常に不合理のように見えますけれども、私はその方が合理的だと思っています。というのは、手作業をいかになくするかということを考えなければ、この１億２，０００万人以上の読み仮名を集めるというのはできる話ではありません。どうやって手作業をなくするかというのを考えていくと、事前に国民全員に対して通知し、それに異議があるか否かという返事をもらう、そして、何も返事がなかった住民に対しては事前通知した読み仮名を職権で記載させてもらいますという運用が妥当であり、そういう内容でなければ実際の収集活動というのができないのではないかと、第１の③のところで書いているところです。
　　次に、実際にどこの機関が基点となって収集作業を行うのかという点も考えておかなければなりません。中間試案は本籍地の市区町村が基点となるという観点で記述されていますが、それは現実的に不可能だろうと私は思っています。それは、中間試案の内容としても、名前の届出がなかった場合に結局どういう情報で職権記載を行うのかという点で、市区町村が保有している氏名の読み仮名の情報を活用することを考えているようです。しかし、それは住所地の市区町村が持っている情報であって、住所地と本籍地が一致している国民の割合というのは大多数では無いと思います。私も本籍地と住所地は違います。はっきり統計として何割というのは出ていませんけれども、かなりの割合が住所地と本籍地は異なっています。本籍地のところには氏名の読み仮名の情報がないにもかかわらず、そこから住所地の市区町村に読み仮名の情報を聞いて後で通知すると、しかも届出をしなかった人を区別して連絡するという作業がとても大変であり、現実的ではないと考えております。これが１の③と２の①、②で記載しているところでございます。
　　本来の法律の改正の内容から言えば、１の③に書いてあるように、Ｊ－ＬＩＳなどの国の機関が基点となって行うべき制度だと思います。あわせて、参考資料として一番最後に付けているのが、平成２７年にＪ－ＬＩＳがマイナンバーカードの交付申請書というのを国民に送付した際のモデルとなっている文書です。私自身はこれは記憶にはないのですが、そういう文書だと聞いています。ここの文書に書いてある、付箋で「この部分です」と書いてある場所の上のところに「バンゴウ　ハナコ」と書いています。この「バンゴウ　ハナコ」というのは結局、氏名の読み仮名の部分を住民票から住基ネットに移して、その住基ネットのところからＪ－ＬＩＳが情報を取得してこれを記載して国民に配布し、それでマイナンバーカードの登録申請を促したものです。要するに、Ｊ－ＬＩＳ等の国の機関においても、氏名の読み仮名の情報を収集して国民に通知することをやろうと思えばできるのです。もっとも、マイナンバーカードの申請自体は、それは当時のマイナンバーについての反発も強かったという面もあると思いますけれども、十分効果はなかったということなのだろうと思います。
　　何が言いたいかというと、そういうふうに国の機関でも氏名の読み仮名の情報収集はできるのだけれども、全国民を対象に収集することはなかなか大変だということなのです。だから、国民からの積極的な届出を待つのでなくて、事前に通知して、それに異議がなければそれでみなす、そういう運用をしなければ、現実問題としては集まらないだろうと思っています。
　　そこで、具体的に中間試案の内容について細切れ的に、項目ごとに意見を検討しても、全体の中のスケジュールでどう考えているのかということをイメージしておかないと、なかなか議論がかみ合わないということを思いましたので、このスケジュール案について説明をさせて頂きます。
　　参考資料７の２ページの第２のスケジュール案ですけれども、まず①として、こういう新しい制度として収集しようと思うと、まず最初に広報として政府が国民に対して、今回の届出の手続とか法改正の意義とか、そういうものを十分事前に広報するというのが非常に大事になると思います。
　　そして、実際には②としては、本改正法施行日の数日前後と書いていますが、１、２週間前くらいに、住所地の市区町村から当該市区町村の住民全員に対して、手紙とともに届出用紙、返信用はがきというものを同封して郵送します。(※１)から(※３)で手紙に書く内容・届出用紙や返信用はがきに記載する内容を書いています。
　　そして、③として、本改正法の施行日から全国のどこの市区町村役場でも氏名の読み仮名の届出の受付を行い、届出を受けた情報は当該住民の住所地の市区町村に送付します。例えば「ふじわら」さんと「ふじはら」さんとか、それが違うのではないかとかいうような問合せに対して対応できるのは、住所地の市区町村しかないと思います。読み仮名のデータがあるのは住所地の市区町村ですから。一応そこの窓口でそういう対応ができるようにという意味でいうと、住所地の市区町村に送付をすることが妥当と思います。
　　住所地の市区町村は、本施行日より６か月間、届出書や返信用はがきの情報を基に、住民票上の読み仮名を確認し記載していきます。要するに、戸籍から記載するのではなくて、まず住民票の読み仮名を完成させるという手続が要るのではないかということであります。６か月間というのは、いろいろな手続が、例えば氏の読み方というのは先ほども、争いがあるとか、違う読み方があるとかいうような場合があり得るので、そういう場合に一定の期間、留保する期間というものが必要ではないかというのもあって、６か月間は戸籍の方には記載しないで、住民票で整理することが妥当と思います。
　　④として、住所地の市区町村、ごめんなさい、その前のところで、マイナポータルのことで４か月と書いてありますけれども、これはマイナポータルのことをよく私が分からないから４か月としているので、これは特に合理的な意味で書いているのではありません。ひょっとしたら６か月がいいのかも分かりません。
　　④として、住所地の市区町村は、本施行日より６か月を経過した時点で、届出がなかった者については、事前に通知した読み仮名を承認されたものとみなして、住民票のところに全部記載してしまいます。
　　⑤として、この作業が終わったら、住民票全件について、本籍地の市区町村ごとに作成して、戸籍に氏名の読み仮名を付けるよう通知します。なお、⑤が要るのかどうか、今となっては少し気になっているところです。
　　⑥として、本籍地の市区町村は、戸籍の附票に住民票コードが付番されることになっています。これは住民票コードというのは、マイナンバーが１２桁に対して住民票コードというのは１１桁のコードで記載されているので、住民票のところにその住民票コードが記載されているわけですけれども、附票のところにも同じ住民票コードというのを付番されていると聞いております。全国で全て完成しているのかどうか確認はできていませんが、今それはもうほぼできており、そのことによって住民票側から戸籍の方にデータを送ることはできる。だから、住民票のところで完成させて、一遍に戸籍の方に送ることは可能であると考えています。だから、住民票コードと戸籍の附票に付番した住民票コードを突合キーとして、電算的に住民票の振り仮名を戸籍に記載される。この作業を活用しないとできないだろうと思って、こういう提案をしております。
　　あと、同じ氏の読み方で対立とかそういうものがあれば、それは別途に対応するということにしなければならないということを考えております。同一戸籍内での氏の読み仮名の異なるものというのはエラーリストとして別途協議することにします。住所地に届出の案内を送ることにするわけですから、ＤＶ等で住所地にいない人がいるわけで、そういう場合に、住所地に送られた届出の案内を元に一部の家族が勝手に読み仮名の届出をしたら困るという場合が考えられます。全国共通の届出用紙というのを全国の各市区町村に備えているわけだから、それを利用して、その６か月の期間の間に届け出ておくと、氏の読み仮名について意見が違うことが明確になり、別途その場合は協議等をしてもらうことが必要ではないかと思っています。
　　これからの収集方法として、具体的なイメージとしてどういう形で進めていくのかというのを、やはり共通認識をして……
○窪田部会長　舩木委員の声が出なくなってしまいましたが、よろしいでしょうか。多分、御説明はほぼ最後まで行っているのではないかと思いますので、進めさせていただきたいと思います。
　　舩木委員からはこれまでも、どういうふうな形で既存のデータを使うのかということについてはいろいろな御意見が出ておりました。今回は、住所地の市区町村が中心となって、そこでの手持ちのデータを使いながら作業を進めるということについて、具体的なスケジュールとしても考えられるものを示していただいて、議論の素材に提供していただいたと理解しております。
　　それでは、ただいまの事務当局からのパブリック・コメントについての御説明、それから舩木委員からの御説明について、御質問や御意見がありましたら御発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○若月委員　若月です。意見が寄せられた中で、このデータの収集については実際に住所地や本籍地の市区町村が大変な作業になるのだろうというのは想像が付いたので、さぞやそういうところから意見が来るのではないかと思っていたのですけれども、実際には団体としては３件しか御意見がなかったようで、少し意外でした。大変すぎて考えたくないのかなとかも思ったりもして、少しうがった考え方かもしれませんが。一方で実際に御意見を寄せてくださった自治体は、とても具体的にいろいろなことが書いてあって、それはもう私たちが考えている以上にいろいろな大変なことがありそうでした。それを知るとこれは大変で一筋縄では行かないものだなと思いました。
　　住所地、住基ネットの情報と戸籍と異なるシステムの中で扱われている情報をうまく連携させるというところで、本当はその頭にデジタル庁がいるのがいいのではないか、そのためにデジタル庁は存在するのではないのか、とも思いました。ここでデジタル庁うんぬんという話ではないのかもしれないけれども、元々デジタル・ガバメントとかといっている話ですし、オンラインで登録できるようにという話もありましたし、申出をする国民の側、それから受ける行政の側、それぞれ負担のない方法を考えるというときに、やはりオンラインというのも考えるべき要素だと思います。舩木さんが提示してくださった、過去情報を集めた郵便申請ですか、私もこれは全然記憶がなくて、こんなことをやったのだっけ、と思ったのですけれども、これももう既に７、８年前のことで、それからこんなに時間がたっているのに、まだこの方法でやるのか、みたいなこともあるので、何かもっと進んだいい方法というのが考えられるのではないかとも思いました。
　　余りに楽観的な意見かもと思いましたけれども、えっ、まだこうやって紙に書いて出す、みたいなところはあったので、そう物事は簡単には行かないかと思いますけれども、少し思ったところを述べさせていただきました。
○窪田部会長　ありがとうございます。本日はデジタル庁からの幹事の上仮屋幹事は御欠席なのですが、デジタル庁に関してそういう希望もあったということは、事務当局を通じてお伝えいただければと思います。
○山口幹事　ありがとうございます。幹事を務めます外務省旅券課の山口と申します。今回のパブリック・コメントの中で１２ページに、パスポートや社会保険手続で使用されている読み仮名を否定することがあってはならないでありますとか、あるいは８ページでありますけれども、既にパスポート等の公的機関で登録されている氏名の読みを受容しないとなると大変問題が起きる等の御指摘を頂いております。我々の立場からいたしましても、パスポート、旅券には３，０００万近い氏名の読み方が公証されており、国民の皆様が実際にそれを所持されていらっしゃいます。そうである以上、旅券と戸籍の読み方にできるだけ乖離が生じないよう、引き続き今後のプロセスにおいて御高配を頂ければ幸いでございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。今まで収集方法という点で多分、一番すぐに使える方法として住民票の記載のデータということが出ていましたが、それとはまた別の観点で、非常に多くの件数を持っているパスポートに関してそごが生じないような形での仕組みを設ける必要があるということについての御意見だと認識いたしました。
　　この点は何か、特にはよろしいですか。そうした御意見として伺っておきたいと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
○西幹事　ありがとうございます。西でございます。舩木先生から御提案いただいた方法に関して教えていただきたいことが１点と、事務局の方に対する質問が１点ございます。
　　舩木先生の御提案いただいたスキームは、非常に合理的なのではないかと思います。特に、１ページの第１の１の③のように、２段目で告知するというか、こういう名前の読み方にしますよというふうにいうか、最初から告知しておくのかという点については、やはり費用の面を考えましても１回で済む方が合理的ですので、舩木先生の御提案に全面的に賛成です。
　　ただ、その上でなのですけれども、２ページからの第２の方のスケジュールのところにありますように、住所地が基本的に動くということになりますと、読み方の許容性とか、今お話がありましたパスポートとの整合性などの審査は、これは本籍地ではなく住所地の方で行うということになるのでしょうか。これが舩木先生に対する御質問です。
　　二つ目は、事務的な面で教えていただきたいことです。住所地から通知を出すということになると、住民票のある人には送るということになると思うのですけれども、以前、無戸籍の問題に関連して、戸籍や住民票はないけれども住民サービスは受けているというパターンと、戸籍はなくて住民サービスは受けていて、それだけではなくて住民票も作れているというパターンもあるという話をどこかで聞いたことがあります。そうなりますと、戸籍はないけれども住民票があるという方がいらっしゃるということになります。その場合、住所地がこのような作業を行うということになると、そのような方にも通知を出すことになるのかなという気がしましたので、その場合、答えてもらったとしても書く場所がないということになりかねません。それがいけないのか、いいのかという話はともかくとして、事務局の方に伺いたいのは、現段階では、無戸籍者だけれども住民票はあるという、そのパターンはもうなくなっているという理解でいいのか、あるいはまだ引き続きそういう方がいらっしゃるのか、教えていただければと思います。
　　以上です。ありがとうございました。
○窪田部会長　ありがとうございました。舩木委員からの案に関しては、まず、全数通知してしまった方が合理的なのではないかという形で御意見を頂きました。その上で、そうなると住所地の方で最終的に、どの要件を立てるかということにもなりますが、そうした要件に関しての実質的な審査をすることになるのか、これは舩木委員に対する御質問ということでよろしいですか。その点について、まず、舩木委員からお答えいただけますでしょうか。
○舩木委員　先ほど途切れてしまって、失礼しました。
　　今の氏名の読み仮名と、その件について判断するというのは基本的に住所地の市区町村、出生届出や婚姻届出や転入等、そういう受付業務は基本的には住所地の市区町村のところで行っているのではないかと思っています。そこで住民票に記載したのが戸籍の方に移っていると、戸籍のところに届け出る場合もあるでしょうけれども、住所地のところでも受け付けているのではないでしょうか。違っていれば訂正をお願いしたいと思うのですけれども、基本的には読み仮名については先ほどの、甲案、乙案、丙案によるということになるのでしょうけれども、少なくとも市区町村の職員に負担のないようにということの取扱いをするということになるのだろうと思います。
○窪田部会長　最後の御質問、戸籍と住民票の関係について、戸籍がなくても住民票があるというケースがあるのではないか、逆のケースもあるのだろうとは思いますけれども、現在でも無戸籍だけれども住民票があるというケースがあるのかという点については、事務当局に対する御質問でした。これについて、事務当局の方でお答えいただけますでしょうか。
○櫻庭幹事　無戸籍の場合でも、住民票との関係では、今後戸籍ができるだろうといった一定の条件があれば住民票が作られるといった通知が出されておりますので、戸籍がない方でも一応、住民票が作られるパターンがあるということは事実でございます。
　　それで、今回もし舩木先生の意見のように、住所地の方から何か通知を出すということになると、戸籍がない場合でも住民票があるということであれば、そこで通知を出してしまうというケースは当然出てくると思いますけれども、その場合には戸籍がない、本籍地がないわけですので、それはやっても空振りになってしまうのかなということは想定されます。
○窪田部会長　私の方からも追加で伺わせていただきたいのですが、現在、戸籍連携事務ということで、住民票の所在地の市区町村の方でも戸籍に関連する事務を扱いますが、そのときに、戸籍があるかないかということは住所地の方では全く把握できないのでしょうか。つまり、今の、住所地の方で通知を出して返事が返ってきたけれども、そのときになって初めて戸籍がない、送ろうとして送ったら返ってきたとかという話になるのか、そうではないのかというのは、少し確認しておきたいのですが。
○櫻庭幹事　そういう意味では、住民票の写しというか、住民基本台帳においても本籍はその記載事項になっていますので、そこに本籍の記載がなければ、それは戸籍がないということになるでしょうし、本籍の記載があれば、そちらに本籍があるということが理解できると思います。あとは、本籍地の方には戸籍の附票というのがあって、住所地と連携できるようになっておりますので、本籍地では戸籍の附票を見る、あるいは住所地では住民票に本籍地が載っているかどうかというのを確認することによって、その人が戸籍がある人かどうかというのは確認できるのかなと思います。
○窪田部会長　ありがとうございました。西幹事からの御質問については、それでよろしいでしょうか。
○村林委員　村林でございます。ありがとうございます。元々この件については、住民に負担が掛からずに効率的に収集する方法でやらないと、いわゆる住民サイドの利益実感がない中、納得感がないだろうと主張してきましたので、この度、舩木委員から具体的な収集案が示されたことに関しては本当に敬服いたします。その中で、受益者であるデジタル庁からなかなか、実際に先ほどどなたの先生かもおっしゃっておりましたけれども、きちんとこの後、舩木先生の案とかも含めて、きちんと収集する効率的で手間の掛からない、住民がストレスフリーで登録ができるという仕組みをしっかりと要件定義をして示す必然性があると私はずっと思っておるのですけれども、その中で今回、デジタル庁さんが欠席されていて、こういう意見があるということもあるのに、というのは非常に疑問を感じました。
○窪田部会長　ありがとうございました。基本的に以前から村林委員からは、今回、舩木委員から出された方向と共通する形で対応する必要があるという御意見は繰り返し頂戴しておりました。その点を踏まえてということで検討していかなければいけないのだろうと思います。従前、中間試案の前までの段階では、まだ少し先の話というイメージもあって、法務省の管轄事項として法務省でどこまでできるのかということを中心にしてはいましたけれども、当然、事務当局の方でも具体的な方法、自分たちで決めてできることとそうではないことがあるにしても、他の省庁とも連携しながら進めていかざるを得ない部分というのが出てきていると思いますので、その話をもう先送りにしてこの話をずっと進めていくことはできないのではないかと私自身も感じております。
○小幡委員　小幡でございます。ここの点についてはずっと議論してきましたが、パブコメの意見の中にはやはり予想どおりいろいろありまして、特に職権記載のところですが、「職権で」というようなことを言うと、非常にそこがぎらつくので、私は初めから余り職権でと言わないで済む方がよいかなと思っていたのですが、何より「申出」をしてもらうのが一番であって、申出がなかったときは、確かに職権なのですが、申出がなかったのでということで、行政の方で取りあえず記載するという趣旨です。職権記載ということについて、そういうのは困るという御意見がかなりあるということを踏まえると、そこら辺はニュアンスを少し変えて、余り職権と言わないですむように仕組みを考えた方がよいのではないか、などと思ったのですが。やはり最初考えたのは、初めて仮名を法律上の記載事項にするので、本人の自己決定権を損なわない形で、できるだけ本人から申し出てもらった方がよいだろうと思ったので、申出がよいと思ったのですが、他方でこのパブコメの中に、今更このような申請の手間を掛けさせられるのは困るとか、逆の意味での、国民に負担を掛けないでスムーズに効率的にやった方がよいと、そういう要請も他方であるわけです。そうすると、今、舩木委員がおっしゃったような御提案も非常に傾聴すべきだと思うのですが、やはり、部会長もおっしゃったのですが、いまの実態が非常に分かりにくいという状況があります。自治体が持っている住民票の仮名についてです。
　　何年か前から出生届のときに親が仮名を振っているわけですね、それはどういう形の情報になって、住民票の方に行っているのかというのが分からないことと、どの市町村がやるかについても、日本にも市町村が沢山ありますので、もちろんしっかり丁寧にチェックしてやっているところもあろうかと思いますが、それほど自信もないというところもあるかもしれませんし、そういう自治体全体の実態について知る必要があります。それから、旅券の話もありました。パスポートの仮名との、それが合っているのかという整合性をとる必要があるのかというところもあります。現状がどういう状況になっているかということが分からないと、なかなか確定しにくいと思いますので、その辺り、市区町村の実態とか、出生届の戸籍との関係とか、多分パスポートは自分で申請しているので、住民票等との関連がないと思うのですが、それをどうつないでいくのかという、実態をまず知る必要があると思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。小幡委員からは、特に戸籍と住民票の関係をめぐる実態、あるいは市区町村ごとの実際の、人員体制も含めてということだろうと思いますが、そうした状況についてということ、それからパスポートとの関連についても、これは多分、従前ですとパスポートのときには戸籍謄本か何かが必要であったと思いますけれども、あそこには音はないので、そうすると読みの部分というのは本人の申請によってということであったので、恐らく、どちらが優先するかということになってくると、住民票に記載された読み仮名とパスポートにアルファベットで記載されたものの読み方がずれている場合というのがあるかもしれない、そのときに一体どうするのか等々の問題が出てくるのだろうと思います。そうした点も含めて、前提等の状況についてもう少し詳しく確認しておきたいという御趣旨であったと思います。事務当局、それについてはいかがでしょうか。
○櫻庭幹事　そうですね、今の時点で少し分かっていることだけお話しさせていただきますと、まず、住民票のシステムとか戸籍のシステムを作って、コンピュータ化を始めたわけですけれども、そのときの調査研究とか、最近の調査研究したところによると、システム上、必ずしも正しい情報が入っていないといいますか、任意にデータを登録しているという状況であることが分かっています。それでも基本的には、例えば住民票とかであれば、いろいろ市民とのやり取りを通じて誤った情報を少しずつ修正しているのかなとは認識しておりますけれども、基本的に必ずしも全部が正しい情報でないと。先ほど言われたように、出生届のときはきちんとコンピュータ化されていて、出生届がされる場合には、そこからお子さんの名前が初めて登録されるのですけれども、コンピュータ化を始めるときには、お子さんだけでなくて、既に名前のある成人の方とかもコンピュータ化して読み仮名を登録しなければいけないわけで、その際に、必ずしも本人の申出に従って登録したものでないものもあるということを調査研究で伺っています。そういう意味では、一番信頼できるのは住基ネットの情報ではありますけれども、そこも少し精査しなければいけないと思います。逆をいえば、１００パーセント正しいかどうかというのは分からないですけれども、ただ、それなりに信用性はあるということだと思います。
　　あと、旅券との関係は、先ほど部会長がおっしゃられたとおり、特別リンクしていないと考えられますので、今回、新しく読み仮名について戸籍の届出をするということで、どうするかは一つの論点になるだろうと。法改正によって読み仮名を記載事項とする場合には、そこからスタートになりますが、旅券の方とも整合性をとりながら、現に使用されている方については、旅券を戸籍に読み仮名を記載する一つの証明材料にすることができるのではないかなと思っています。また、出生届との関連性につきましては、今、正確な解はありませんけれども、少し整理したいと考えております。
○窪田部会長　では、そのようにお願いいたします。
○古瀬委員　京都市の古瀬でございます。ありがとうございます。今までの各委員の方のお話とか、あるいは部会長のお話を聞いていまして、本当にそれぞれ非常に難しいことがあって、自治体からこれに関してもっと本来は意見が出てもいいのではないかという御意見もありましたけれども、余りにも膨大な作業すぎて、実際、考えられないというのが正直なところではないかと思っております。ですので、この部会の中でここの記載をどこまで書くのか、あるいはどこまで審議をするのかということをもう少し明確にしないと、どんどん枝のところに行ってしまうような気がいたしまして、それだけ私も気になりましたので、先ほど部会長がおっしゃっていただきましたように、他省庁との関係とか当然ございますので、その辺りも整理を少ししていただいた上で、ここにどこまで書けるのかというところかなと思っています。ありがとうございました。
○窪田部会長　ありがとうございました。議論の進め方の方についても、余り枝葉の方に行かずに、むしろ幹のところできちんと議論するべきだということと、他省庁との関係についても、ここで多分、根拠がないまま議論していても先に進まないところもあると思いますので、事務当局を通して少し検討を進めていただきながらやっていくということにしたいと思います。
○舩木委員　ありがとうございます。まず、住民票の読み仮名の情報というのが必ずしも正しいものではないと言われると、それは１００パーセントとはいえないことはそのとおりだと思いますが、ほかに読み仮名の情報として、より使えるものというのがあるのかというと、ほかにはないと思います。そうしてみると、この情報をどうやって活用するのか考えると、やはり国民に今の情報はこうなっていますよというのを通知して、その反応を見る、そういうやり方しかないのだろうと思います。それを事前にやるという方が一番合理的でしょうというところを提案している内容になっています。
　　それと、パスポートの関係は、今回の中間試案の補足説明のところに書いてある趣旨とか、そういう内容を見ますと、今回の戸籍の読み仮名の記載というのがベースレジストリ、あるいはマスターデータとなるという認識で、これを実施しようとしているわけですから、パスポートの記載よりもこちらが基本的にはマスターデータとして取り扱うという説明だったのだろうと思います。現実に、パスポートの読み仮名というのも必ずしも統一した基準で運用しているわけではなく、ヘボン式という日本人としたら少し違和感のある記載になっています。「おの」と「おおの」も一緒になったり、「ようこ」と「よこ」も一緒になったり、要するに、日本語の書き方や訓令式のローマ字表記とは大分違った表記になっています。また、ヘボン式でも完全に統一されていなくて、当事者からこうしてほしいということがあれば、それもある程度認められるというようになっていることを考えると、むしろ戸籍の記載が一段落したら、パスポートのローマ字表記をどういう記載に合わせるべきかということを考え直さないといけないのだろうと思います。それか、パスポートはパスポートの活用として、外国人が発音しやすいという意味で、それは氏名の読み仮名の正式な名称ではないけれども、外国で通用する内容としてこれも許容すると、そういう位置付けになるのだろうと、そう考えるべきではないかと思っております。
○窪田部会長　ありがとうございました。パスポートの点については、外務省の方にも私、確認したいのですが、今、舩木委員から御発言があったとおり、これがこちらの方で決まったらこちらが本則なのだというのは、それはそうなのかもしれないとは思うのですが、恐らくパスポートの方に関していうと、既に登録された名前で外国との関係では情報共有がされていて、こちらの方で変わったから名前を変えますというのは、多分それほど簡単には行かないのかなと思いますし、そういうことが先ほどの御発言の背景にあったのかなと思うのですが、もし補足していただくことがあれば、山口幹事からお願いできますでしょうか。
○山口幹事　幹事の山口でございます。窪田部会長、ありがとうございます。基本的に舩木委員及び窪田部会長の御指摘のとおり、旅券は海外渡航において外国当局に対し申請者の身元及び日本国籍保持を証明する文書であり、旅券申請にあたり戸籍謄本の提出が不可欠な要件となっております。そのようになっておりますので、舩木委員からマスターデータは戸籍の読み仮名であるという御指摘がありましたけれども、そのような御理解で差し支えないのではないかと考えます。他方で、窪田部会長から御指摘いただきましたとおり、既に３，０００万近い有効な旅券は氏名のローマ字表記を含めその記載事項を公証しており、法令上も、基本的には氏名のローマ字表記を含む記載事項の変更等は認められず、あるいは戸籍の記載事項が変更され、これに伴い旅券の記載事項が変更されれば遅滞なく新たな旅券を申請することとなっております。したがって、戸籍の仮名が法制化される際には、既にある旅券の読み方との間で可能な限り整合性をとっていく具体的な方途につきまして、引き続き、緊密に部会の皆様との間で議論させていただきたいと存じます。どうぞ宜しくお願いいたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、続きまして鷲崎幹事、それから大谷委員と御発言を頂いたところで、そろそろ３時になっていますので、少し休憩を頂戴するということにしたいと思います。
○鷲崎幹事　鷲崎です。ありがとうございます。私からは、先ほどの範囲を明確にすべきだという御意見に関連するところの、少し追加の意見といいましょうか、コメントになります。
　　やはり今回の収集に関する記載の恐らく本来の趣旨は、私の理解では、まずはやはり一旦、意思決定の法的な主体がどこにあるのかということを明らかにして、その上で、その具体的な実装の仕方というのは少し二の次といいましょうか、その後の話であったのだと本当は思っていました。ですから、そこは少し分けて、段階を追って決めていった方がよろしいのではないかと思いました。
　　つまり、今回はまずは意思決定の主体が、最初は当然ながら本人にあって、ただ、それで一定期間その意思の表明がなければ、続いて何らかの自治体側に委ねられるということについて、まずは意見を問うたというところと捉えておりました。ただ、そこに本籍地であったり、住所地であったりという実装の仕方に関する話も少し入っていましたので、パブリック・コメントとしてはそういう、主体がどこなのかという話と、その実装の話というのが少し合い混ぜとなった形で様々な御意見が届いたと、私の方はそういう印象を持っております。
　　ですので、それはこの部会が使う範囲はどこなのかということにつながるのだと思いますけれども、まずは一旦、当人の意思の表明を一定期間待って、続いて、それでもなければ、しかるべき自治体、市区町村において記載をすると、そういう流れについて案をまとめるということがまずあって、その上で、その後でその具体的な実装の仕方というのが、それは今の状況に応じて、それは先ほど舩木先生からありましたような御意見などに沿って詰めていくということだと思いました。
　　すみません、長くなりました。以上です。
○窪田部会長　１点確認させていただきたいのですが、本人からの申出があって、それから一定期間経過した後、自治体の方で対応するという枠組みを前提としてということであったかと思いますが、先ほどの舩木委員の基本的な考え方というのは、むしろ一番最初に自治体の方から持っているデータを提供した上で、それで何かあれば申し出てもらうと、申し出なかった場合には、もうそのデータがそのままいかされるということであったと思いますので、鷲崎幹事のお話しになったのとは随分基本的な枠組みが違うのかなと思うのですが、それは違わないということでしょうか。
○鷲崎幹事　そうなのですか。私は先ほどの舩木先生のところというのは、最初のところというのは、当人の申出といいましょうか、意思確認ということの一環として解釈できると捉えていたのですけれども。
○窪田部会長　この点だけ舩木委員に、今ちょうど手が挙がりましたので、確認しておきたいのですが。
○舩木委員　今の点ですけれども、鷲崎幹事のおっしゃったように、私の考えているのは、６か月の間は、本人は意見を出さない選択肢もあるけれども、基本的には、この読み仮名のままでいいのか間違いがあるのかというのを返信用はがき等で届出してくださいというのがまず原則になって、何も届出がなかったら事前通知の読み仮名を記載しますというのが続いているという認識です。まず本人の意思というのを６か月の間に表示してもらって、なかったらこれで行きますよという運用がいいのではないかと申し上げました。
○窪田部会長　分かりました。私の方で認識が誤っていたのかもしれません。
○大谷委員　大谷でございます。ありがとうございます。私も舩木委員にまとめていただいたものを拝見して、実際の収集手続のプロセスについて、よく考えていただいた内容になっていると理解しております。この舩木委員からの御提案についての理解と、それから、読み仮名は自己決定権に属することなので、まず本人の申出をすべきだという考え方というのは両立できるものだと考えております。自主的に読み仮名を申し出ていただくことによって、申し出られた内容を戸籍に記載するというのが基本的に原則とすべきだと思いますけれども、そのような申出を促すプロセスの一つとして、実際に住民票、住民データなどに記録されている情報を参考情報として提供し、それに基づき申出の内容を確認するということであれば、申出そのものを促すプッシュ型の収集手続であるということで、どちらの考え方も両立できるものではないかと思います。そういう位置付けであれば、こういった簡便なプロセス、まあ簡便というか、もちろんそれなりの力仕事だとは思っておりますけれども、一考に値するものだと思っております。
　　その上で御提案の内容を見てまいりますと、具体的な機関の名前が挙がっているところです。Ｊ－ＬＩＳ、地方公共団体情報システム機構の名前が挙がっておりますけれども、こちらについては、地方公共団体情報システム機構法という法律に基づいて、行える事務、業務の内容というのが決まっておりますので、本当にそういったお仕事をお願いするのであれば法改正も必要となりますので、現在の戸籍法の改正に基づく法務省の取組にとどまらず、省庁横断的に政府全体として、行政全体として、効率的で国民に負荷を与えない形で読み仮名を収集するための仕組みを考えていただくきっかけにもなり得ると思いますので、具体的にこういった機関の名前を挙げていただいたことには意味があるかと思っております。
　　書いていただいた内容で、国の機関と書かれていましたが、既に御承知だと思いますけれども、元々地方公共団体が共同で運営する組織として立ち上げられたもので、最近、法改正で国もその共同運営の担い手に変わっていったというような経緯がありますので、位置付けについては少し違うのかなと思った部分もございますけれども、些末なことでございます。
　　これまでの議論にありましたように、オンラインをできるだけ活用していただくということも含めて、ただ、戸籍の読み仮名の収集というのは恐らく１回限りの事務になってしまうと思うのですが、その１回限りの事務にどれだけコストを掛けるのか、つまり、オンラインはとてもいい仕組みだとは思いますけれども、そのためだけのシステム開発というよりは、全体最適として、オンラインにだけこだわるというのも多分よろしくない部分もあるのかなと思っております。それについては、事務当局を含め関係者の方の知恵を集めていただいて、課題を整理していただければと思います。よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　大谷委員からはコストの点、特に最後の点は大変に重要な御指摘だったと思います。今、ものすごく大変な事務ということにはなっておりますが、一定の期間経過後は出生届等で受け入れるだけという形になりますので、もうなくなる作業ではあり、その点ではもう本当に１回限りの大変な作業ということになるのだろうと思います。今、コストの話は出ておりましたが、舩木委員からの御指摘でもありましたが、例えば、申し出てもらって、申出がなかった人にだけ通知をするという形の方が本当に安いのか、全員に通知をしてしまってから、返事をするかしないかというのを待って対応するという方が本当にコストは高いのかという辺りも、法務省が負担するかどうかという話とは別の観点から、トータルとしてのコストの計算というのも事務当局の方では一度していただく必要があるのかなと思っております。
　　それでは、かなり時間が経過していますので、残りはかなり少ないのですが、一旦休憩を入れさせていただきまして、３時２０分から再開させていただきたいと思います。一旦休憩にさせてください。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○窪田部会長　それでは、時間になりましたので、法制審議会戸籍法部会を再開したいと思います。
　　先ほど、まだ議論の途中で休憩を入れてしまいましたが、中間試案の第２の２に関して、それと舩木委員から出されました意見書、これに関連して追加の御意見があれば、御発言をください。いかがでしょうか。
○藤原委員　藤原です。基本的に舩木委員の案に賛成なのですけれども、先ほど大谷委員からも御指摘があったように、まず実体法と手続法がないまぜになった第２の２なのですけれども、やはりプッシュ型でやらないと、相当数の申出はないと思うのです、現状のマイナンバーみたいになってしまうので。とするならば、今のプッシュ型の舩木委員の案も含めた、それから、申出という自発的な部分を含めての法律案、改正案の、そこも含めた形での案文の修正が必要ではないかと思っています。
　　それが１点と、やはり、具体的にどう集めるかに関して、舩木委員の案をたたき台として、一番現場で困る市区町村の方の経験値なり英知を集めての修正と、それから、それ以後の法改正後を見越した予算取りとかが必要なので、法務省のみならずデジタル庁とか内閣府とかも横つながりで、いかに実効的に申出を多く集めるかということに結び付いた、そういう具体的な案を、本来は法制審の要綱案とか答申案は法改正に限定されるものですけれども、そういう案も含めて意見の中に入れる必要があるのではないかと思っています。
○窪田部会長　ありがとうございました。最後の点で、従来ですと基本的には、例えば民法の改正とかということであれば、法制審議会で検討して答申を出す、答申が採用されるのであれば基本的には内閣法制局で法案化して、ということになるのですが、多分、今出ている問題のかなりの部分というのは、デジタル庁もそうですし、あと総務省でしょうか、それらと共同して作業していって、必要があれば別途、他の省庁の管轄する法律についての法改正もするという形で作業を進めていかないと、余り実りのあるものにならないのかと思います。藤原委員からの御意見もそういう趣旨であったと思いますし、その点を踏まえて事務当局の方でも進めていただければと思います。
○笹原委員　ありがとうございます。今、総務省とかの住基ネットとか、そういうものが読み仮名の大きな資料になるのではないかということがございましたので、私の知るところをお話しいたします。以前ですが、電子政府で用いる文字と称するものを整理するという事業に携わっていたときに、住基ネットの中ではほとんどの名前に振り仮名が付いていて、漢字の字体なども正確に戸籍を反映している、そして間違いなく戸籍よりも電算化が進んでいるということで、そういうものが文字情報の整理に利用できないものかということが話に出たことがあったのですけれども、そのときの回答では、電子化はもう１００パーセント済んでいた時期だったと思いますが、読み仮名については信用性が担保できないものがあるということが総務省などから返ってきたのを思い出しました。データ上、そもそも読み仮名欄を作っていない自治体があるとか、読み仮名が入っていたとしても、それは自治体側で仮に検索用に入れているものにすぎないところもあるなどというような御説明もあって、どうもこれは一律に正確さを判断できるようなものではないらしいということをそのときに思い知らされたことがありました。
　　これだけ大きな事業で、１億件を超えるようなデータということなので、使えるものは是非使った方がいいと私も思いますけれども、そのときに、自治体ごとにどんなふうにこのデータが出来上がっていて、信頼性はどのぐらいあるのかということを事前に確かめられると、よりよい手順が得られるのではないかと思われます。しかも、その後、平成の大合併などもあって、自治体間のデータ統合なども一部行われたはずですので、御存じのことばかりかと思いますが、その辺りも含めて、慎重に御検討されるように希望する次第であります。
○窪田部会長　ありがとうございました。住民票に入っているデータの信頼性が必ずしもないというのは、少し衝撃でした。検索のためだけに入っているものもあるということには、少し驚いたのですが、その点については事務当局の方から、総務省に対してでしょうか、どの程度、使うときの前提として信頼性に足るものがあるものかというのについては少し確認をしておいていただかないと、今後の検討作業が進められないかもしれません。よろしくお願いします。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでしたら、また必要があれば戻っていただくとして、次に、残り、第３の１について事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料７の２０ページ、中間試案の第３の１に関する部分を御覧ください。氏又は名の変更に伴わない場合の規律として甲案と乙案の二つの案を提示していたところです。
　　１の試案本文に対する意見といたしまして、甲案を支持する意見が１１件、乙案を支持する意見が１６件ございました。そのほか、届出のみで変更を可能とすべきとの意見が２件ございました。それぞれの内容でございますが、甲案を支持する意見としては、氏名の変更の場合と基本的には同様に、家庭裁判所の許可を要する制度にすべきである、変更の理由や動機は裁判所において審査されるべきであるといった御意見を頂きました。乙案を支持する意見としては、漢字は定まっており、関連性の範囲内で仮名表記の変更という枠内であるため、大きな問題は生じないなどといった御意見を頂きました。また、乙案の、成年に達したときから１年以内という期間制限について、２年間又は３年間に伸長すべきとの御意見を複数頂きました。
　　次に、２２ページ、２の試案本文の注１に対する意見としましては、自ら届け出たものかの事実認定が困難となり、また、手続が長期化する懸念がある、要件や審査基準が明確に定められなければ判断に困難を来す懸念があるといった御意見を頂きました。
　　３の試案本文の注２に対する意見としましては、やむを得ない事由まで求める必要はなく、正当な事由で足りるとの御意見を頂いた一方で、氏の変更と氏の読み仮名の変更の要件は同様であるべきとの御意見も頂きました。
　　２３ページ、４の試案本文の注３に対する意見としましては、法的安定性の観点から一度に限定するべきとの御意見を頂いた一方で、一律に１回とするのではなく、具体的事例において当否の判断がされるべきではないかとの御意見も頂きました。
　　中間試案の第３の１に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　ただいまの御説明につきまして御質問や御意見がありましたら、お伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
　　特に御質問、御意見はございませんでしょうか。
　　それでは、次に第３の２について、事務当局から御説明をお願いいたします。
○櫻庭幹事　部会資料７の２４ページ、中間試案の第３の２に関する部分を御覧ください。氏又は名の変更に伴う場合の規律として、氏又は名を変更しようとするときは、その読み仮名とともに、家庭裁判所の許可を得て、その旨を届け出なければならないとする案を提示していたところです。これにつきましては、賛成の意見が１１件、反対の意見が２件ございました。
　　中間試案の第３の２に関する部分の説明は以上です。
○窪田部会長　どうもありがとうございました。
　　この部分について御質問、御意見等はございますでしょうか。
　　特にはございませんでしょうか。
　　それでは、非常に全体、駆け足で進めてしまいましたので、これまでのところでもう少し発言しておきたいところがある、意見を言うのを忘れていたといったような部分がありましたら、御発言を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
○村林委員　ありがとうございます。少し確認なのですけれども、たまたま私は今、千代田区の出生届を見ているのですけれども、その中に、読み方は戸籍には記載されません、住民票の処理上必要ですから書いてくださいと書いてあるのですけれども、戸籍の申請が出生届であったときに、この出生届の用紙には読み方を書いて、そのデータというのを住民票に渡すためには、戸籍側にも、戸籍ではないけれども、システム上は何かデータを保有しているのではないかと思うのですけれども、それはどうなのでしょうか。
○窪田部会長　その点は、事務当局から御説明いただけますか。
○櫻庭幹事　必ずしもデータの連携をしているわけではないのですけれども、出生届が紙で出されますと、その届出自体は総合窓口課みたいなところで受け取って、それを多分、住民票の担当の方に回すというところで、オフラインで回しているのかなとは思うのですが、データを保有しているかどうかということであれば、今、戸籍情報システムにも一応、読み仮名は便宜、収集できる箱はあると思いますので、便宜、戸籍の記載事項にはしないながらも、データとしては持っているということだと思います。
○村林委員　分かりました。そのデータを使うか、先ほどの住民票上のデータ、住民基本データを使うかという話はあるとしても、例えば、先ほどのデータだと信頼性がないとか、どれだけ入っているか分からないという話ですが、それって何パーセント入っているとか、その辺は把握されているのでしょうか。
○櫻庭幹事　いえ、具体的な数字は多分、持っていないと思います。それぞれ１，８９０ぐらいの自治体が皆、ばらばらですので、統一的な指標というのは持っていないですけれども、出生届の際には、届出に基づいた正確な情報を入れているのかなとは思っています。
○村林委員　実際の収集のあれを作るときには、その辺のデータを基にきちんと設計しないといけないと思いますので、その辺は今後、よろしくお願いいたします。
○窪田部会長　ありがとうございました。大変に重要な御指摘だったと思います。
○新谷委員　先ほどは資料がなかったもので、今、一つ。氏名、特に氏の読み方の問題ですけれども、慣用や字義との関連性という基準が曖昧だとかいう問題がありましたけれども、笹原先生の方に少し質問させていただきたいと思うのですが、よくクイズ番組で出るお名前で、「小鳥遊」と書いて「たかなし」さんと読むとか、「四月一日・四月朔日」と書いて「わたぬき」さんと読むと、こういうお名前があるわけですが、これはどうしても字義として絶対読まないのだということになると、これは今後の課題が出てくるので、そういうような許容範囲といいますか、一定程度そこは認められるのではないかと思いますが、この辺、字義ということに対していかがなものかなということを少し質問させていただきたいと思って質問しました。
○窪田部会長　ありがとうございます。笹原先生、教えていただけますでしょうか。
○笹原委員　私の知るところしかお話しできないのですが、例えば「小鳥遊」と書いて「たかなし」さんという方は、実際に何人、何十人と日本で現在も暮らしていらっしゃるという話を聞きます。小鳥が遊べるということは鷹がいないということから高梨を小鳥遊にしたというとんちのような由来だそうで、トータルとしては熟字訓というものに入るかと思います。「煙草」と書いて「たばこ」と読ませる、そういう２文字以上が束になって一つの語やフレーズを表す、そういうケースですね。「四月一日」の「わたぬき」さんも、旧暦で４月１日になると暖かくなってくるので、そろそろ着ている服の綿を抜こうかということで、元々は「綿貫」と書く「わたぬき」さんだったといわれているそうですけれども、一族の方が、うちは少し変わった表記にするといって４文字の当て字をしたということだったと思います。これも熟字訓として、３文字、４文字の単位でそれぞれ考えると、字義との関連性が出てくるわけです。１文字、１文字だと対応しないのですが、３文字単位、４文字単位だと、「たかなし」、「わたぬき」というものは辛うじて、しゃれのようなものといっては何ですけれども、読み方と字義との間に関連性が出てくるということがいえると思います。
　　それらは意外と古く、江戸時代や、それ以前から名のっているというような伝承もあるのだそうで、名字の場合は下の名前と違って、そういう習慣性というのでしょうか、慣習性というのでしょうか、そういうものがより強いということもいえるかと思います。ただ、考えてみれば、３００年ほど前にもこういうものを作った瞬間というのがあったはずで、そのときには周りの人たちも驚いたりあきれたりしたことも、失礼ながら、あったのかなということは推測されます。こういうものを仮にキラキラ何とかというのであれば、３００年前のキラキラ何とかも、今では普通の名字や、珍しい名字、よい名字などと位置付けられている、そんなふうに見ることもできるかと思います。
　　これらはまだ字義と何らかの関連性があるパターンを今、先生は挙げてくださったのですが、この間、ＹｏｕＴｕｂｅに出て、大学生らの間で大変話題になっている例がありますので、関連して一つだけ申しますと、これも１００万回ほど再生されているそうですから、かなりの知名度が出ているようですけれども、「○○」と書いて「○○○○○」ですというご本人の方が発言されていました。「○○」と書いて「○○○○○」と読みますと明言されていて、それも正にクイズ形式だったのですが、そういうことがあるのかということがかなり若い人たちの間で今、広まっているということがございました。
　　すみません、お答えになっていましたでしょうか。
○新谷委員　分かりました。ありがとうございます。
○窪田部会長　ありがとうございました。私はこの戸籍法部会に参加させていただいて、笹原先生のお話を伺うたびに、少し賢くなったという気持ちを味わっているのですが、四月一日さんは大変に、そうなのかと思いました。今、新谷委員から御指摘があったのは氏ということであったのですが、多分、氏に関してはこれまでも使われてきたということで比較的、尊重するということにはなるのだろうと思いますが、ただいまの御発言、御指摘の中には多分、下の名前に関しても音訓、慣用だけではない問題が含まれるのだろうという御指摘も含むものであったのかなと思って伺っておりました。
　　ほかはいかがでしょうか。
○新谷委員　もう１点だけ、申し訳ありません、少し前に戻りますけれども、確か１０ページのその他の意見のところで、既に戸籍にある氏を使用する場合に、事前に氏の読み方が定まっていない場合、既に戸籍に記載されているものに係る収集が完了しないうちには届書そのものが受理できないこととなるという意見がありましたけれども、後の方で、筆頭者、その配偶者、それから在籍者の中で氏が定まっていないという例があるということになってくると、その場合に、もういわゆる法が施行された後に、戸籍にはまだ読み方が定まっていないというときに、例えば出生届があったときに、子の名に用いる文字については決まっているけれども、氏の読み方が定まっていないということになると、出生届は１４日以内にしなければならないという規定があるわけですので、その期間が経過してしまうというような問題が出てきますので、もしこういう場合があったら、私は、読み方の未定の届出ということで、名未定の届出と同じように、取りあえず受理をすると、ただ、戸籍には、名未定の場合だと名未定と記載をするわけですけれども、読み方未定とするのかどうか、これは今後の問題ですけれども、そういうようなことも一応、何らかの形で考えておかなければいけないのではないかという感じがして、少し遅くなりましたけれども、意見として述べさせていただきました。
○窪田部会長　ありがとうございます。先ほどの問題について、具体的な解決の方向としてこういうものもあるというのを御指摘いただいたかと思います。
○常岡委員　常岡です。先ほどの第１の２の、いわゆる甲、乙、丙案のところですけれども、笹原委員からもいろいろとお話を頂いて、大変勉強になりました。最初の方に最高裁から、実際の訴訟になったときにいろいろと判断に際して、最高裁としてはそのような資料も豊富であるわけではないので、連携できるような手続をというお話があったかと思います。そのような連携と併せて、法制審議会の場で今のような具体的な例がこうやって議論に挙がってきて、熟字訓のようなものについて解釈をどう考えるのか、３００年前はそれは全く目新しいものだったけれども、時代によって変わっていくという、こういう議論を具体的にここの議事録に残しておくこと自体も今後、紛争になったときに非常に役に立つだろうと感じました。
　　それを踏まえて、では、規定ということなのですけれども、第１の２の甲、乙、丙案について、実体法のレベルの基準として、やはりこの３案ぐらいが現時点で考えられる線ということで、それを踏まえて、あとは今のような具体的ないろいろな場面をここで議論しながら積み重ねていくと、そういう方向性になるのかなと思ったのですが、今後の方向性として、そもそも、例えば甲、乙、丙案自体に更に改定を加えて、訴訟になったときの裁判規範として、もう少し文言を修正する必要があるのかどうか、この点はどうでしょうか。その辺りも、特に裁判所が一番それに関心を深くされているでしょうから、先ほど手続上の連携というお話、そのような規定の整備というお話がありましたけれども、甲、乙、丙案の規定自体についても、例えば裁判規範として何かもう少し求められるものがあるのかどうかというところについて、もしも何かあればお聞かせいただければ有り難いと思っています。
○窪田部会長　ありがとうございます。今のご発言は、現時点で裁判所の方からも少し意見を聴きたいということでよろしいですか。
○常岡委員　可能であれば、伺わせていただけると有り難いと思います。
○窪田部会長　それでは裁判所の方から、先ほどは多分、少し遠慮して発言されていたと思うのですが、もう少し踏み込んで、ご意見があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。木村さん、もし御発言があれば、何か。
○木村幹事　ありがとうございます。最高裁の立場としましては、第１回のときからずっと、様々な場面で、裁判上の支障という観点から発言をさせていただいているところでして、甲案、乙案、丙案につきましても、例えば甲案でしたら、権利濫用とか公序良俗といったようなものが挙がっている、法の一般原則というところですけれども、そこからすると、認められないのはかなり例外的であろうかと思うのですけれども、名前の読み仮名といった場面でどのように公序良俗や権利濫用というのが働いてくるのかというところにつきまして、裁判所に多くの知見があるのかというと、そうでもないというところがありますし、笹原先生からも様々御指摘があるように、専門的なところも非常にあろうところですので、今回、パブリック・コメントでも、家庭裁判所等の意見として、もう少し基準として具体的なものにならないと厳しいのではないかと、そういった意見も出ているところでございます。
　　さらに、冒頭で発言させていただきましたけれども、基準や裁判規範ということに関して、字義との関連性や慣用といったことになりますと、裁判所はそれら自体について専門的知見は乏しいところがございますので、それを入手する手段といいますか、そのための手続的な手当てが必要になってくるだろうということを申し上げたところです。
　　踏み込んだ回答になっているかというところはあるのですけれども、甲案につきましても、もう少し具体的にならないかというような指摘はあるということを加えて申し上げさせていただきます。
○窪田部会長　ありがとうございました。特にその判断が求められる立場として、より基準が明確であるということが望ましいというのは御指摘のとおりだろうと思います。その上で、少しだけ追加で私の方から質問させていただきたいのですが、対応としては、例えば、もう基準としてはかなり抽象的なものを挙げつつ、例えばこの場でより具体的な例を取り上げていって、具体的な判断例を積み重ねていくというような形で対応できるのか、そうではなくて、やはりここまで抽象的なものでは駄目で、甲案のようなものでは駄目で、もっと具体的な基準を、基準そのものとしてやはり立てる必要があるのかという辺りについては、裁判所の御意見としてはいかがでしょうか。
○木村幹事　裁判規範として具体的な基準を書き込むことができるのかどうかということについて、それは法律に記載していただくことがいいだろうと思う一方で、なかなかこれ以上は難しいという場面は、その他の法制審などでもあったりするところでして、物事の性質等、様々なことが関係してくるのだろうと思います。そういった場合には、立法の担当をされた法務省さんの解説の方で少し詳しく書いていただくとか、そこら辺はどこまでできるかというところとの兼ね合いであり、この問題でここまで書くのは難しいといったところは、いろいろな議論をした上で、どこまでできるかということになろうかと思いますので、まずは公序良俗、権利濫用、そういったところにつきましても、例えば権利濫用といったときに、その権利とは何なのかとか、そういった観点からでもよろしいかと思いますし、裁判所の方で判断できるというか、しやすいというか、それはまた、手続を利用される方々にとって、予測可能性ですとか、審理期間が長くならないとか、そういったメリットにつながるところかと思いますので、できる限りの御議論をして頂くと有り難いところです。
○窪田部会長　ありがとうございました。その点を踏まえて事務当局の方でも対応していただければと思います。
　　それから、先ほど常岡委員からの御指摘の中には、議事録としてこの議論を残すということ自体が一定の意味を持っているのではないかということも含まれていたかと思います。私もそのように強く感じますし、従前の議事録の中では、氏名の問題というのは比較的パーソナルデータという側面もあるものですから、丸を二つ並べるとか、そういう形で対応していたのもあったのですが、完全に個人を特定する形でその人の名前を取り上げる場合を除いては、例えば、「小鳥遊」であるとか「四月一日」であるというのは一般論としても扱えると思いますので、そちらの方は少なくとも議事録に明示的に残す方が望ましいのかなと思います。
○笹原委員　ありがとうございます。度々すみません。今、裁判の話になったので、重ねてお伺いしたいのですが、改氏、改名というのが年間何千件もとあると、統計を拝見したり、家裁月報で実際にこういうものがあったなんていう記事を読ませてもらったりすることがあるのですけれども、その中には、珍奇であるとか、外国人と間違われやすいとかいうことのほかに、難解、難読という理由で改氏、改名が認められた、あるいは認められなかったという例がけっこうあったかと思います。最高裁の方に伺うのがよろしいのでしょうか、こういう判例というものは蓄積がなされているものなのでしょうか。代表的なものはいろいろと判例データベースなどで見られるわけですけれども、ということがまず一つと、この先、新たに法律ができたという時期を迎えたと仮定した場合、それまでとはまた違う考え方で判定をしていくものなのか、一般論として、お答えできる範囲で構わないのですが、教えていただければ幸いです。
○窪田部会長　笹原委員からは、最高裁、木村さんにお答えいただければと思いますが、改氏、改名についての記録、著名なものについてはいろいろなところで出てくるけれども、それ以外、一般的にデータとして収集されて共有されているのかという御質問と、今回こういうふうな形で改正になったとき、その判断基準の在り方というのはこれまでと違うものになるのか。多分、２番目の御質問は最高裁の方では答えにくくて、こちらの方で何を求めるのかということになるのかなと思いますが、今の点、答えられる範囲でお答えいただければと思います。
○木村幹事　最高裁の木村でございます。
　　１点目ですけれども、裁判所の方の統計等として、改名や改氏の手続が、どういった理由で認められたか、あるいは認められなかったかということにつきましてですが、申し訳ございません、そういった統計はございません。非公開の手続ということもあり、公刊されている審判例なども限定的といった事情はあるのかもしれませんけれども、いずれにしましても、統計等といった形では取っておらず、把握していないところでございます。
　　２点目ですけれども、こちらは窪田部会長から多少整理して頂きましたけれども、正に規範といいますか、実体法がどうなるのか、そして、より具体的に、個別の事件でありましたら、その個別の事件における裁判官の判断になりまして、どのように裁判が行われていくのか、どういった形で蓄積されていくのか、そこら辺につきましては、新しい制度が始まってからというところがありまして、今この時点で最高裁の方から何か申し上げられることもないということになります。
○笹原委員　よく分かりました。ありがとうございました。
○窪田部会長　ありがとうございました。
　　それでは、ほかにいかがでしょうか。
　　ありがとうございました。大変にたくさんの議論を頂きまして、今後進めていく上でも重要な手掛かりがたくさんあったかと思います。
　　それでは、本日の審議としては以上とさせていただきたいと思います。
　　今後のスケジュール等につきましては、事務当局の方から御説明を頂きたいと思います。
○櫻庭幹事　次回、第８回の会議の日程ですが、本年９月２６日月曜日の午後１時半から、場所は法務省７階共用会議室６・７を予定しております。
○窪田部会長　それでは、法制審議会戸籍法部会の第７回会議を閉会させていただきます。
　　本日は熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。
－了－



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